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 Zelda, cette icône du patriarcat

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Lanre
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MessageSujet: Zelda, cette icône du patriarcat   Ven 18 Nov - 12:48

Salut tout le monde !

Ça fait un petit moment qu'on ne voit personne par ici et plus longtemps encore que j'ai envie de poser ça par écrit mais que je ne trouve malheureusement pas le temps de le faire XD

L'idée ce serait de revenir sur la section débats qui a été animée pendant un temps par nos chers modérateurs  Clin d'oeil (merci à eux, d'ailleurs !)

A la suite d'une discussion sur ce forum – initiée , de mémoire, par Laurent –, on s'est un peu creusés la tête avec la Princesse, notamment sur la dimension (ou non) sexiste de Zelda. Pas seulement en tant que personnage, mais vraiment sur l'ensemble de sa saga. Ça veut bien dire qu'on parle du personnage, de son rôle dans le développement du scénario, mais aussi de l'image qu'elle peut renvoyer tant auprès des autres personnages (pour peu qu'il y ai interaction) que de la communauté de joueurs/joueuses et en dehors, auprès d'une audience plus éloignée, d'observateurs, etc.

Je parle à la fois des jeux de la saga tels que pris séparément et de la Légende de Zelda dans son ensemble, en tant que telle. On fait souvent le reproche à la série que les jeux se limitent à une forme scénaristique assez simple : la demoiselle en détresse sauvée par le preux chevalier. Pas mal de ses détracteurs trouvent ça assez chiants, quand ils n'invoquent pas directement le sexisme inhérent à certaines des aventures de Link.

En parallèle, on a aussi une série qui a su faire de son personnage central une femme et, en théorie au moins, une femme de pouvoir. Au fur et à mesure des jeux, on pourrait dire de Zelda qu'elle prend davantage d'importance et d'indépendance. Sans oublier que dans plusieurs jeux, les figures de pouvoir sont régulièrement féminines (De Nabooru à Ruto en passant par Saria... ou par les Déesses).

Bref, nous on voudrait votre avis ! Alors, Zelda, icône du patriarcat ou saga féministe ?  Timide

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Blanche
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MessageSujet: Re: Zelda, cette icône du patriarcat   Jeu 8 Déc - 6:20

Un peu ? XD Je n’ai pas joué aux récents Zelda. Le dernier auquel j’ai joué est Twilight Princess et j’ai vu un peu mon frère (ainsi que Lanre) jouer à Skyward Sword.

Bon, c’est sûr qu’il y a des moments sexistes, je ne suis pas en train de dire que la série et le personnage sont parfaitement non sexiste. Par exemple, dans OOT, Zelda s’est déguisée en Sheik et a réussi à se sauver pendant des années. Une fois qu’elle a été révélée être la princesse, du coup, une fois qu’elle est « féminisée », elle est capturée presque tout de suite. Alors que Link est lui-même fait captif chez les Gérudos, il ne trouve aucun problème à se tirer de là.

Par contre, Nintendo a déjà brisé les stéréotypes avec Midna (qui est égoïste et rude) dans Twilight Princess sur « comment une princesse devrait agir et a toujours agi. » Il  y a aussi Terra dans The Wind Waker qui a un sal caractère. En fait, c’est dès qu’il y a la révélation de la princesse Zelda que j’ai l’impression que ce que certains considèrent comme sexiste ressort. Personnellement, je me considère beaucoup plus « attaquée » quand les personnages féminins portent que des armures qui cachent le nécessaire XD.

Je crois que la distribution des forces et des faiblesses s’est assez bien faite, dans l’ensemble des personnages masculins et féminins. Il a beaucoup plus de sages féminins que masculins, les dieux sont des déesses, Ganondorf n’a pas de harem (c’qui aurait été facile à faire) et, en général, j’ai l’impression que les femmes travaillent plus fort que les hommes (ex. : Malon vs Talon)… sauf pour Ruto quand elle est gamine u_u.

Si, à la base, la demoiselle en détresse était un scénario récurant de la série, j’ai l’impression que quelques traits restent collés à la peau de notre chère Zelda, mais que Nintendo s’en éloigne de plus en plus. Il ne faut pas oublier non plus que le premier The Legend of Zelda est sortie en 1986 et que le public cible était majoritairement masculin à l’époque.

Et puis, si jamais ils décidaient de faire un jeu avec Zelda comme protagoniste, je ne sais pas ce qu’ils feraient XD. Parce que les joueurs devront sentir qu’ils jouent Zelda et non Link. Et Link peut déjà presque tout faire.
Edit de @Lanre : Hey, BG <3

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Songe Tristenuit
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MessageSujet: Re: Zelda, cette icône du patriarcat   Lun 12 Déc - 13:08

Comme @Blanche j'aurais tendance à voir ça de façon nuancée parce que si on peut quand même trouver des exemples de sexisme dans les jeux Zelda (comme le fameux scénario de sauvetage de princesse), à côté de ça on a aussi des exemples de femmes fortes ou avec une certaine importance/influence qui font plaisir à voir o/ (puis bon, il y a quand même une femme à la tête du royaume, beaucoup de sages/dirigeantes des autres peuples sont des femmes, des Déesses, un peuple exclusivement féminin, ...)
(Et puis Ruto a beau se faire porter par Link il y a quand même un côté autoritaire là-dedans XD (même si je suis sûre que comme @Lanre certaines personnes s'amusent à la lancer sur les ennemis u_u))

En plus j'ai l'impression que les ressorts un peu sexistes comme le fait de devoir sauver la princesse ou son manque d'action sont en quelque sorte à la fois des facilités scénaristiques (la carotte pour déplacer le joueur à l'étape suivante XD) et des limitations techniques. D'ailleurs au fil des jeux je trouve qu'on donne un rôle de plus en plus actif à Zelda.

Déjà dans Ocarina of Time, la période "Sheik" c'est la preuve qu'elle peut se débrouiller seule, c'est juste dommage qu'on n'en ait qu'un léger aperçu. En plus effectivement dès l'instant où elle reprend l'identité de Zelda elle se fait enlever (moi en RP ça m'a permis de justifier que le déguisement de Sheik cache son aura magique et soit utile même une fois connu de Ganondorf, mais c'est clair que ça fait un peu bête de se foirer ainsi sur la fin XD Tout ça pour jeter de la poudre aux yeux de Link au lieu de lui chuchoter son secret à l'oreille sans transformation u_u). Mais déjà avant, je trouve que même enfant, mine de rien elle se forge son propre avis sur Ganondorf, décide d'agir, et même si c'est Link qui fait le gros du boulot c'est quand même elle qui a lancé le mouvement XD
Et à la fin, Zelda participe au grand final en.. ouvrant des portes, mais d'une certaine façon je vois ça comme une volonté de la rendre active et lui donner un rôle, tout en faisant quelque chose de plus simple que l'intégrer directement au combat (ça reste compliqué de programmer un(e) coéquipier(/ère), il faut équilibrer, prévoir les cas, s'arranger pour synchroniser des phases particulières de combat, etc, peut-être qu'ils n'en n'ont pas eu l'occasion). Du coup j'ai l'impression que l'idée de base est là, mais qu'au niveau gameplay/technique/etc, ils ont préféré se contenter d'interactions simples. Puis au delà des justifications RP qu'on peut trouver, de toute façon si elle renvoyait l'épée à la fin (par exemple), ça serait un peu facile u_u

Mais après on a encore d'autres exemples qui vont dans le même sens : Tetra qui participe au combat dans Wind Waker (et qui, même si on la sauve encore bien, a quand même un côté indépendant), je me souviens moins des détails de Twilight Princess mais effectivement comme mentionné par @Blanche, même si Zelda est moins présente, Midna l'est beaucoup et a son petit caractère bien à elle (et de façon générale les compagnes de route de Link, que ça soit Navi, Taya ou Midna, savent se faire entendre, avec plus ou moins de douceur XD). Et au final dans Skyward Sword, même si ça finit encore sur un sauvetage, on a une Zelda qui fait sa propre aventure (avec toujours une petite longueur d'avance).

Globalement j'aurais tendance à penser que comparé à d'autres jeux où les femmes ont parfois un rôle assez "décoratif" (pour dire ça de façon sympa), la série des Zelda s'en tire assez bien, avec notamment des figures féminines inspirantes, même si on pourrait pousser ça plus loin. Et j'espère que ça continuera d'évoluer o/


Sur le sujet d'un Zelda où la demoiselle serait jouable, je pense effectivement que c'est moins intéressant si on retrouve exactement le même gameplay que Link. Je ne sais pas trop si ça se fera un jour, mais j'ai tendance à imaginer que ça peut donner quelque chose de beaucoup plus ciblé sur la magie (comme on peut retrouver dans Smash Bros), après pour le côté "inventaire" il y a des chances que ça soit assez semblable vu que certains éléments reviennent dans pas mal de jeux.

(J'espère que ce post n'est pas trop brouillon, il y a tellement de points possibles à soulever que j'ai peur de m'être éparpillée... XD)

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Seipas
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MessageSujet: Re: Zelda, cette icône du patriarcat   Lun 12 Déc - 19:52

@Lanre a écrit:
A la suite d'une discussion sur ce forum – initiée , de mémoire, par Laurent –
Celle-ci (lien) ? Quand j'ai lu le premier message je me suis dit "chic, ça peut être intéressant !". Puis j'ai lu le deuxième et j'ai failli vomir. J'ai hésité à répondre mais vu que le sujet était mort depuis un petit moment (personne n'a osé répondre de peur que ça parte en shitstorm je suppose), je me suis abstenu.

@Blanche a écrit:
dans OOT, Zelda s’est déguisée en Sheik et a réussi à se sauver pendant des années. Une fois qu’elle a été révélée être la princesse, du coup, une fois qu’elle est « féminisée », elle est capturée presque tout de suite.
J'avais jamais vu ça comme ça, et c'est "justifié" d'un point de vue scénaristique : elle fait tomber son déguisement magique (bien que je suis d'accord avec Songe qu'elle aurait juste pu le dire à voix haute. Elle est où la sagesse, là ?), mais effectivement c'est quand même symboliquement assez fort. x)

@Blanche a écrit:
Par contre, Nintendo a déjà brisé les stéréotypes avec Midna (qui est égoïste et rude) dans Twilight Princess
Certes, mais on peut toutefois s'interroger sur sa forme à la fin. J'veux dire, quand tu regardes les Twilis, en incluant -bien que dans une moindre mesure- Xanto, elle est quand même vachement plus humanoïde et... bah elle a les formes """où il faut""", quoi.

@Blanche a écrit:
Et puis, si jamais ils décidaient de faire un jeu avec Zelda comme protagoniste, je ne sais pas ce qu’ils feraient XD.
Bah iels l'ont déjà fait avec Zelda: The Wand of Gamelon et Zelda's Adventure sur Phil*SBAF*
Zelda est jouable dans Spirit Tracks mais c'est hors de propos car elle est dans le rôle de compagnonne, au même titre que Navi, Taya, Lion Rouge, Excello, Midna ou Fay, en peut-être un peu plus active pour le coup.
Par contre quand on voit la réaction de certains joueurs quand il y avait la rumeur que Link dans BotW puisse être une fille... C'est un peu triste. Ils ont pas autant gueulé quand Link est devenu droitier.

@Songe Tristenuit a écrit:
(même si je suis sûre que comme @Lanre certaines personnes s'amusent à la lancer sur les ennemis u_u)
C'est un bon projectile en même temps, ça tue les méduses en un coup... :-°

Bref j'ai pas grand chose à rajouter pour l'instant, ça me viendra peut-être plus tard, j'vais juste conclure en disant comme au dessus que la série Zelda s'en sort probablement mieux que pas mal d'autres oeuvres culturelles effectivement, mais qu'il y a sans doute des choses à améliorer et qu'elle manque probablement d'un épisode au moins avec un personnage féminin en personnage principal. Et à mon sens c'est pas forcément à Zelda d'avoir ce rôle.

Bon pour rester dans le thème de la représentativité j'avais commencé un paragraphe pour souligner une certains hétéronormativité (pas ou peu de couples homos, plus de compagnonnes que de compagnons, des personnages de "folle") mais faute d'argumentaire solide (peu de vrais couples du tout en fait, le fait que le protagoniste soit toujours un homme, et pas suffisament d'exemples) je vais pas aller plus loin, voilà. x) Après on peut aussi parler de la représentativité et des questions "ethnique" (je trouve pas le bon mot, si vous pouviez me corriger XD), parce qu'à part la différence oreilles pointues-oreilles plates qui n'est pas du tout abordée dans les dialogues, les gerudo, le vendeur de masques et le vendeur de tapis (*kof kof*) les hyliens se ressemblent dans l'ensemble des jeux pas mal quand même, non ? Je sais pas, j'suis pas habitué à cet exercice.
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Aedelrik Foxclaw
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MessageSujet: Re: Zelda, cette icône du patriarcat   Mer 21 Déc - 18:41

Gros gros débat, bien ardu, surtout sur une telle saga, aussi longue et diverse.

Etant donné que j'ai déjà beaucoup participé à des débats de ce genre, je vais essayer d'adopter le point de vue le plus précis et commencer par désamorcer certains pièges posés par ce genre de sujets.

Tout d'abord, se méfier de la sur-interprétation. Certains créateurs/artistes/développeurs ne pensent pas forcément au sens profond de ce qu'ils créent, et c'est notamment le cas sur les questions de genre. Tout ce qui est culturel est porteur de sens, mais pas forcément volontairement. L'analyse n'en est que plus casse-gueule. Surtout qu'en l'occurrence, on parle d'une série commencée dans les années 80 au Japon, pays héritier d'une culture particulière qu'on connaît relativement mal. Donc prudence.

Ensuite, le sujet du sexisme est toujours extrêmement complexe. Un exemple : Bayonneta. Jeu sexiste ou féministe ? L'héroïne est ultra-sexualisé, mais elle est en même temps l'inverse total de la jeune fille en détresse. Du coup, les avis portés par les féministes sur le jeu divergent, et chacun avance des arguments pertinents.
En fait, comme sur beaucoup de sujets, tout est affaire de perception. Une blague sur les juifs peut être vue comme raciste ou non selon ce qui la fait, où et quand il la fait... Et qu'importe le contenu (Le sketch de Desproges ou l'autodérision d'un Woodie Allen par exemple vont parfois assez loin mais ils ne seront jamais accusés d'antisémitisme). Ce que ça veut dire par extension, c'est qu'il n'y a pas de vérité absolue et éternelle sur le sujet.

Et pour nuancer un peu mon relativisme, il faut tout de même admettre que, parfois, l'oeuvre est explicitement crée pour délivrer un sens particulier. Quand les nazis faisaient des films antisémites, personne ne niait que la caricature du juif présentée était négative. De la même manière, certains films/romans/jeux conçus dans une optique féministe ne peuvent pas être lus avec un prisme sexiste. Mais si Zelda en faisaient partie, ce débat n'aurait pas lieu d'être. Si la question est posée, c'est que l'ambiguité sur le sujet existe bien. Elle peut être dissoute en analysant plusieurs points :

- Qui a crée Zelda ? Quand ? Dans quel contexte ?
- Comment les personnages sont représentés ?
- Quel(s) message(s) porte l'oeuvre ?

C'est donc sur cette base que va se construire mon avis personnel sur le sexisme/féminisme dans la saga Zelda :

La base de la série

Zelda a été crée par Shigeru Myamoto, tout le monde le sait. Son but était alors de retranscrire dans un jeu la sensation qu'il avait eu un jour de son enfance où il s'était perdu dans les bois et avait découvert un sentiment grisant d'exploration du monde sauvage. Et le premier jeu n'est quasiment que cela : un vaste terrain de jeu que le joueur peut explorer à sa guise. Alors pourquoi le jeu ne s'appelle-t-il pas Link et pourquoi y a-t-il une princesse endormie ? Parce que Shigeru est aussi un produit du Japon de l'époque, fortement influencé par la culture occidentale. Son film préféré est King Kong (qui a donné Donkey Kong, le grand frère de Super Mario Bros), pas un monument de féminisme, et Link est inspiré de Peter Pan, une oeuvre un peu fourre-tout de l'imaginaire occidental des années 1900. Le côté médiéval du jeu n'est pas non plus japonais (pas de Samurai, de katana... Une épée et un bestiaire européens).

Avec ça, on a la clé de lecture du 1er épisode : La princesse a le même rôle que dans beaucoup de contes occidentaux : récompenser le héros à la fin de sa quête. Elle est le trésor à atteindre, le but final de l'aventure... Donc pas vraiment un personnage. Le deuxième épisode fonctionne sur le même principe, sauf que la Zelda endormie de cet opus est clairement une belle au bois dormant. Le but est toujours de motiver le joueur. Idem dans le 3ème jeu, qui innove quasiment partout sauf sur la représentation de la princesse, encore une fois emprisonnée, puis capturée, puis sauvée... Les autres personnages féminins du jeu sont d'ailleurs des jeunes filles qui... se font capturer aussi.
Je passe sur les épisodes portables pour le moment.

Le virage à 90°

Le tournant vient avec la 3D, parce que la production de jeu se diversifie largement, que le japon n'impose plus forcément ses canons et que l'avancée de la technologie permet une bien meilleure représentation des personnages et la conception de cinématiques bluffantes pour l'époque. Alors que des millions de joueurs de FF pleurent la mort de leur crush préférée, Ocarina of Time débarque. Et c'est sans doute dans ce jeu que Zelda change le plus.

Au début du jeu, Zelda n'est plus la princesse en détresse qu'il faut sauver. C'est à peine une enfant et la (tri)force est déjà puissante en elle. Elle perçoit le danger de Ganondorf, cherche à en avertir son père qui l'ignore : Cette figure est connue dans la littérature, c'est celle de Cassandre. Une princesse troyenne dotée de dons de prédiction, mais qui refuse les avances d'Apollon et reçoit un crachat du dieu dans la bouche qui l'empêche de convaincre quiconque de ce qu'elle voit du futur. Zelda, au début d'Ocarina of Time, c'est ça : une fille clairvoyante mais ignorée, une figure tragique... Jusqu'à sa rencontre avec Link. En le reconnaissant comme le héros, elle lui donne sa mission ; l'aider à sauver Hyrule.
Et ça change TOUT. Zelda n'est plus le trésor à récupérer, la pauvre petite chose qui subit en silence. A peine enfant, elle prend ses responsabilités à la place de son père et agit par l'intermédiaire de Link. Alors, oui, concrètement c'est léger, mais symboliquement on est entré dans tout autre chose. Parce que Zelda est devenue un personnage à part entière, avec ses forces et ses faiblesses, ses convictions et ses doutes. C'est une princesse qui peut devenir Sheik et aider constamment Link au fil de sa quête, jusqu'à se révéler l'une des trois porteurs de la Triforce... Et se faire capturer à la fin.

Ouais, ça c'est vraiment dommage. Ca vient vraiment comme un cheveux sur la soupe, c'est moyennement justifié, et ça détruit un peu les progrès réalisés avant. Y avait sans doute un moyen plus subtil de te motiver à aller tataner Ganondorf. Et c'est pas en ouvrant des portes en descendant de la tour qu'elle rééquilibre la balance. Sauf qu'après la défaite de leur ennemi, Zelda fait ce que beaucoup de joueurs lui ont reprochés : elle ne donne pas un bisou à Link. Leur lutte commune n'impliquait pas une récompense affective qu'elle aurait à donner au mâle. Ils ont combattu ensemble, Link a perdu pour cela 7 ans de sa vie, elle s'excuse pour les ratés de sa stratégie et elle lui rend son enfance, quitte à ce que ensuite il la retrouve et qu'ils puissent se construire une relation. C'est une décision sage, pas forcément facile à prendre, digne d'une reine et qui traduit d'une maturité de la saga.
Et on en oublie pas non plus les premiers personnages secondaires féminins vraiment intéressants de la saga : Saria est plus que la crush d'enfance, c'est une véritable amie de Link, la seule qui l'accepte comme il est et qui le reconnaît une fois adulte. Ruto est une vraie peste au départ, comme une princesse trop gâtée, mais elle accepte de sacrifier le souvenir de sa mère pour la quête de Link, et cherche ensuite à sauver son peuple (Après avoir été elle même sauvée par Sheik/Zelda). Enfin, Nabooru est une femme exaltée, forte, qui s'oppose à son propre roi, et qui dirige une tribu quasi uniquement féminine redoutable. Le pompom étant atteint par Impa, véritable concentré de badassitude, classe de bout en bout. Le personnage féminin le plus "normal" dans l'histoire étant Malon, ce qui correspond au fait qu'elle n'est ni une sage, ni une figure royale... Juste une paysanne, et pourtant avec son petit caractère à ce qu'en dit Talon.

A partir de là, Zelda (la saga) a réellement franchi une étape. Dans Majora's Mask, les personnages sont tellement bien écrits que c'est un festival de justesse dans la représentation de la féminité : La fée Tael forte de caractère et terriblement attachante (Navi n'avait pas vraiment de caractère), la princesse mojo cent fois plus mature que son père, la femme du maire qui attend résignée la fin au milk bar le 3ème jour, Romani qui veut défendre ses vaches, la petite fille de la vallée Ikana qui protège son père, la chanteuse Lulu dévastée par la perte de ses oeufs, et surtout Anju. Toutes ne sont pas des héroïnes mais aucune n'est traitée comme un sous-personnage, inférieurement aux personnages hommes.

Dans TWW, on retrouve le syndrome de la jeune fille à sauver, mais cette fois il s'agit de la petite soeur, elle même loin d'être une greluche sans jugeote. Et puis Tetra, Médolie, la grand mère, et même la fille riche qui devient pauvre à son retour de la forteresse et en est réduite à voler... Sans être du Balzac, ce sont toutes des personnages crédibles, humains, qui n'existent pas que pour le héros.

Conclusion

Je pourrais continuer comme ça pour tous les jeux, relever chaque point positif ou négatif, mais l'essentiel selon moi est ailleurs ; C'est que Zelda est représentatif d'une évolution : Lorsque le jeu vidéo se mouvait en 8 bit, raconter une histoire complexe était quelque chose d'impossible. L'émotion ne passait pas avec des personnages de 10 pixels de haut. Tout était dédié au plaisir de jeu, au gameplay, au game design. Pourquoi une princesse ? Parce que tout joueur a au moins une fois entendu un conte et sait qu'une princesse au sommet d'une tour gardée par un monstre, ça attend qu'on la délivre ; la princesse est une récompense en soi. Et le vieux dans la grotte est un homme parce qu'un vieil ermite c'est positif alors qu'une femme dans une grotte isolée, c'est une sorcière. Le scénario se faisait de cette manière, la plus clichée et compréhensible possible.

Depuis, le jeu vidéo est devenu un objet culturel. On y raconte des histoires, on y montre des personnages, on cherche à toucher les émotions du joueur. Et pour cela, les personnages ont dû sortir de leur dimension de "fonction narrative basique" pour mieux exister en tant que personnage entier et existant pour eux mêmes. Le joueur actuel ne supporte plus autant qu'avant de voir son monde virtuel peuplé de silhouettes n'existant que pour et par lui : les PNJ statiques des MMO avec leur fonction inscrite au dessus d'eux ont cédé la place aux personnages dotés d'un background et animés d'un semblant de vie propre de Skyrim, The Witcher ou Dark Souls.
Forcément, cette évolution devait toucher la question des personnages féminins. Or, dans la saga Zelda, ces personnages ont pris de l'envergure, du coffre, de l'autonomie. De la même manière que Link n'est plus un clone de Peter Pan dénué d'émotions, que Ganon a perdu de son côté porcin pour gagner en humanité, que Hyrule tout entier s'est crédibilisé, Zelda est devenue une véritable reine dans TP et même une déesse dans SwS, Impa a perdu son rôle de messagère pour devenir une protectrice parfois plus efficace que Link...

On est là en fait au coeur du problème Bayonneta, qui fait que pour moi c'est un personnage féministe ; Est-ce que Bayonneta est faite comme un objet, une poupée sexy, ou comme une personne, fictive, mais une personne tout de même ? Pour moi, Bayonneta, et les personnages féminins des nouveaux Zelda sont des personnes, des femmes qui n'ont pas besoin du regard de l'homme pour exister (A l'inverse de l'Aphrodite de God of War, juste bonne à attendre lascivement Kratos et exciter le joueur, même si ces passages peuvent être rigolos).

Alors bien sûr, il y a encore du chemin à faire, dans plusieurs domaines, et c'est pas moi, qui joue un personnage gay qui vais le nier. Rien que sur la question des sexes, Link reste LE personnage central, et malgré son côte androgyne qui permet une identification par les deux genres, la quête d'Hyrule reste essentiellement masculine. Mais puisque nous parlons sexisme en général, il faut remarquer que la féminité n'est pas strictement réservée aux femmes. Et lorsque l'on remarque que l'aspect justement tellement ambivalent de Link, à cheval entre les genres, est associée à la sagesse féminine de Zelda pour s'opposer à la puissante virilité si exacerbée de Ganondorf... N'y a t-il pas là un message en soi, contre ce credo machiste qui dit que la force de l'homme lui donne tout les droits ? Peut être est ce là le plus beau message de la saga.

Edit : Je réalise après coup que y a des redites par rapport à ce que soulevaient déjà Blanche et Songe. Sorry ! J'avais besoin de tout re-mettre pour en arriver à ma conclusion :p

Edit²: La coïncidence est beaucoup trop ouf pour pas que je la poste ici ; allez à 5:40 :


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« Si on savait où le Loup passe la clôture, on pourrait l'attendre au trou. »



Deuxième compte de Llanistar & Ganondorf. Couleur : Goldenrod
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MessageSujet: Re: Zelda, cette icône du patriarcat   Jeu 22 Déc - 1:21

@Aedelrik Foxclaw a écrit:
Zelda fait ce que beaucoup de joueurs lui ont reprochés : elle ne donne pas un bisou à Link.
Sérieux y'a tant de joueurs que ça qui ont reproché ça ? Oo C'est la première fois que j'en entends parler.

J'avais pas trop pensé à Majora's Mask, c'est vrai que pour le coup il me semble assez juste de ce côté.

Qu'il y ait eu une évolution dans le traitement des clichés depuis le 8 bit, oui, heureusement. x)

Après j'pense quand même qu'il y a des zones d'ombre, TP fonctionne un peu avec les love interest quand même... Et pis SS aussi un poil... Alors oui ces personnages ont un autre rôle dans l'histoire, maiiiiiiis...

Le message véhiculé par le trio des tri-forces peut être considéré comme féministe, mais tu peux aussi dire qu'il transporte des clichés également : la force et le courage sont des vertus masculines, et la sagesse à la femme (de ce point de vue c'est potentiellement positif vu qu'on associe plus les sentiments aux femmes et la raison aux hommes). Et puis bon, vaincre la force par la ruse c'est pas non plus un thème nouveau et forcément féministe. Mais en soi oui pourquoi pas...

JdG c'est clairement une référence de féminisme sinon, bravo ! Très heureux
Plus sérieusement, oué, le dessin animé est... ce qu'il est... Rangeons-le à côté des jeux CDi, s'il vous plaît. ^^

Edit/HS : il manque F-zero Falcon Densetsu (je vous invite très franchement à voir les premiers épisodes pour découvrir les personnages dont Lucy, puis à voir le 29, Miss Galactic, ça vaut son pesant de cacahouette Très heureux) et le film Animal Crossing aussi dans sa vidéo. :-°
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Aedelrik Foxclaw
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MessageSujet: Re: Zelda, cette icône du patriarcat   Jeu 22 Déc - 2:45

@Seipas a écrit:
@Aedelrik Foxclaw a écrit:
Zelda fait ce que beaucoup de joueurs lui ont reprochés : elle ne donne pas un bisou à Link.
Sérieux y'a tant de joueurs que ça qui ont reproché ça ? Oo C'est la première fois que j'en entends parler.

C'est un running gag sur internet et dans les parodies de OOT (Robot Chicken, Papy Grenier, random meme sur 9gag) ; l'idée que même Mario a droit à son bisou et pas Link :p

Après, pour les love interest de TP et SwS, c'est pas très poussé dans TP (puisque rien ne nous dit qu'au final Link finit avec sa copine paysanne) et Midna est même un contre-exemple complet puisque Link et elle s'apprivoisent en tant qu'amis avant que la dernière scène du jeu ne vienne laisser entendre que la princesse du crépuscule a fini par ressentir un peu plus pour le blondinet, qu'elle considérait au début comme son toutou. Dans Skyward Sword, retrouver Zelda est le but de Link, mais je ne pense pas que ça soit une banale histoire de prince charmant.

Pour autant, c'est cliché, ouais. Comme les robes roses de Zelda, ou la sagesse féminine, mais je pense qu'une oeuvre peut être féministe sans être déconstructiviste, c'est à dire sans démonter tous les canons de la féminité et de la masculinité. Cette question là, c'est ce qui oppose des féministes comme Elizabeth Badinter qui pense que les femmes doivent chercher à se soustraire de tous les carcans dans lesquels on les confine traditionnellement (le foyer, les gosses, les métiers subalternes) pour conquérir les postes de pouvoir (chef d'entreprise, politique, professions supérieures) et donc défoncer frontalement le patriarcat...
Et de l'autre côté, d'autres féministes qui répondent qu'une femme peut très bien considérer que son bonheur passe par le fait d'avoir des enfants, de les élever, d'être une femme au foyer ou de ne pas s'imposer plus d'ambition qu'elle n'en aurait naturellement, et que au final tout ce qui compte c'est d'avoir le choix. Que le patriarcat c'est avant tout une aliénation qui nie aux femmes leur liberté. Et que donc, l'important c'est pas de coller une petite voiture bleu à une petite fille pour qu'elle se libère des chaînes du sexisme, mais avant tout de lui laisser le choix.

Je suis personnellement partisan du second courant, celui de la volonté qui prime.
D'où l'idée que j'ai mis en avant d'opposer une Zelda captive qui subit ses aventures à une Zelda volontaire et responsable. A mon sens, un personnage féminin n'a pas forcément besoin de sortir des "cases" traditionnelles pour être fort et indépendant des persos ou du public masculins. Bien sûr, Tetra apparaît plus féministe que la Zelda de OOT au premier abord, mais selon moi, quand on creuse un peu, on trouve deux personnages féminins crédibles et c'est l'essentiel. D'autant que les clichés, les cases, ça évolue. Dans 15 ans, je parie que le personnage de Brienne de Game of Thrones, qui était un ovni y a quelques années, sera devenu un lieu commun de la fantasy.

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Merci à Zelda pour la sign !
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MessageSujet: Re: Zelda, cette icône du patriarcat   Jeu 22 Déc - 11:13

@Aedelrik Foxclaw a écrit:
C'est un running gag sur internet et dans les parodies de OOT (Robot Chicken, Papy Grenier, random meme sur 9gag) ; l'idée que même Mario a droit à son bisou et pas Link :p
Ah oué j'ai dû voir ça dans Papy Grenier effectivement, mais ça a pas dû me marquer parce que JdG (de sa part ça me surprend pas vraiment, d'une part, et en plus dans un Papy Grenier il joue un personnage "problématique"/réac/facho (plus que lui-même Très heureux), donc c'est moins gênant vu qu'on est sensé rire des idées du personnage, je suppose, j'espère...).

Je suis d'accord pour l'idée qu'il faut laisser le choix, que c'est une question de liberté, tout ça... Mais là on parle d'une œuvre culturelle, pas de la vraie vie, à mon sens la diversité doit être représentée. Avoir un personnage qui sort des cases n'empêche pas d'en avoir d'autres qui y sont. De ce point de vue OoT s'en sort peut-être plutôt bien, j'en suis bien moins persuadé pour TP. Mais oué c'est pas des questions évidentes...
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Zelda, cette icône du patriarcat

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